گفتگو با مهندس عزت الله سحابی پیش از درگذشت آیت الله العظمی منتظری انجام شد اما به دلایلی انتشار آن تا کنون میسر نشده بود. این فعال باسابقه ملی _مذهبی در مصاحبه خود به موارد مهمی اشاره دارد. او تاكید می‌كند كه تشكیل یك شبكه اقتصادی شبه‌دولتی(مافیای اقتصادی) بسیار خطرناك‌تر از اقتصاد دولتی است.

چنین شبكه‌ای كه نه دولتی است و نه غیردولتی، از امكانات دولتی استفاده می‌كند و قابل پیگیری و نظارت هم نیست .سحابی اوضاع كنونی را نیز تا حدودی محصول تشكیل چنین شبكه‌ای می‌داند.

اخیرا آقای فولادگر رئیس کمیته ویژه نظارت بر سیاستهای کلی اصل 44 قانون اساسی مجلس درباره تشکیل طبقه اقتصادی جدیدی در ایران هشدار داده (اعتماد 21 آذر 88) و گفته این طبقه اقتصادی، شبه دولتی است. نیروهای ملی – مذهبی هم همیشه در رابطه با نفوذ روزافزون نیروهای امنیتی – نظامی در بخش اقتصادی توجه و هشدار دادهاند. نظر شما در این باره چیست؟

بله. ما در یک سال اخیر میبینیم که خیلی از سهام دولتی به موسسات دولتی مخصوصا امنیتی – نظامی واگذار می شود. در این واگذاریها حتی اگر قانون هم رعایت شود، مثلا سپاه در خرید مخابرات در بورس با قیمتی اندکی بیشتر از سایرین آن را بخرد ظاهر قانونی آن درست می شود ولی یک اشکال دارد و آن اینکه سپاه و نظایر آن که دولتی هستند وقتی شرکتی را می خرند و آن شرکت ظاهرا از دولتی به خصوصی بدل می شود آن شرکت جدید دیگر نه خصوصی است و نه دولتی.
 
خصوصی نیست از این جهت که ویژگی شرکتهای خصوصی این است که در بازار معاملات و مبادلات از سیستم رقابت استفاده می کنند. در بخش خصوصی اصل رقابت، یک اصل اساسی است. مثلا در گرفتن قراردادهای دولتی، طبق ضابطه بخش خصوصی هر شرکتی که ارزان تر یا با شرایط بهتر حاضر باشد قراردادی را انجام دهد، او باید برنده شود. حال آنکه شرکت دولتی یا نیمه دولتی در این رقابت شرکت نمی کند بلکه از نفوذ و شبه دولتی بودن خودش استفاده کرده و قراردادها را می برد.

امروزه پایگاه خاتم الانبیاء به میزان 30 میلیارد دلار قراردادهای بدون مناقصه گرفته که آخرین قراردادش ساختن راه آهن سراسری جنوب کشور است که بدون مناقصه به سپاه واگذار کردند. برای این موضوع ممکن است یک ظاهر قانونی هم درست کنند. چرا که دولت آقای احمدی نژاد قانونی را در مجلس هفتم گذراند که در آن به سپاه و بسیج برای اجرای طرحهای عمرانی اولویت دادند.

این قانون خودش مغایر آیین نامه معاملات دولتی و قانون محاسبات عمومی است که یک قانون مادر است. یعنی بعد از قانون اساسی، یکی از اساسی ترین قوانین، قانون محاسبات عمومی است و آیین نامه معاملات دولتی هم جزء قانون محاسبات عمومی است. خوب این چیزی که آقای احمدی نژاد از مجلس که اکثریتش طرفدار خودش بودند رأی گرفته خلاف قانون است. متأسفانه شورای نگهبان هم چیزی نگفت. و به بسیج و سپاه اولویت دادند. یعنی یک ظاهر قانونی به این کار دادند. اما این ظاهر قانونی رافع آن عیب اساسی نیست که این کارها و قراردادهایی که سپاه می گیرد بر اساس رقابت نیست و از نفوذ و قدرت دولتی خودش استفاده میکند.

ظاهرا خصوصی سازی شده و لیکن در عمل آنچه از کیسه دولت می رود آن است که اولا با قیمتی متفاوت از قیمت رقابتی است وبعد هم تابع مقررات نظارتی دولت هم نیست. چون زور و قدرت دارد و نظامی است دولت به آن نظارت هم نمی تواند بکند. دولت نمی تواند برکیفیت اجرای کار یا بر هزینه هایی که آن ها می تراشند، نظارت کند.

بنابراین نه خصوصی است چون در بازار رقابتی شرکت نمی کند و نه دولتی است چون تمام شرکت های دولتی مجبورند تابع مقررات قانون محاسبات باشند و سازمان حسابرسی میتواند بر شرکتهای دولتی اعمال نظر و کنترل و نظارت داشته باشد. اما اینها چون ظاهرا دولتی نیستند دیگر مشمول مقررات دولت هم نیستند. بنابراین میشوند شترمرغ. نه خصوصی اند و نه دولتی. 

تبعات سیاسی این نفوذ اقتصادی چیست؟

تبعات سیاسی آن این است که عملا به تدریج قدرت اقتصادی و اجرایی کشور در یک دستگاه مشخص نظامی – امنیتی جمع میشود که ضمن آن که آن دستگاه قدرت نظامی و امنیتی فوق العادهای در کشور دارد به لحاظ اقتصادی هم به تدریج انحصار اقتصادی کشور را به دست می آورد.

این واقعا به طرف یک توتالیتاریسم شدید می رود. توتالیتاریسمی مانند سیستم هایی مانند شوروی یا آلمان شرقی سابق. آنها دولت پنهان هستند. دولت رسمی نیستند که با مقررات دولتی بتوانند بر آن نظارت کنند ولیکن واقعا قدرت واقعی اقتصادی کشور را هم در اختیار دارد. این خطرناک است هم برای استقلال کشور و هم برای آینده رشد و ترقی کشور. 

آیا شما در انتخابات و حوادث بعد از آن تأثیر این نفوذ اقتصادی را در حوزه سیاسی موثر می دانید؟

تأثیر آن ها، جدا از نفوذ امنیتی و سیاسی شان، کمک هایی است که این ها می کنند. چون وقتی این ها دولتی نیستند مشمول مقررات قانون محاسبات و حسابرسی و ... نیستند و هر چه دلشان بخواهد می توانند به این گونه روندهای انتخاباتی کمک کنند و خرج بدهند و هزینه کنند.

جدا از بحث اقتصادی، نفوذ نظامی ها و امنیتی ها را در فضای سیاسی چطور میبینید؟ قبلا حتی در روزنامه های راست عمدتا چهره های سیاسی آنها موضعگیری می کردند امروزه همان روزنامه ها مملو از سخنان سرداران نظامی است که راجع به همه مسائل فرهنگی – اقتصادی – اجتماعی و حتی تعیین مرجعیت دینی هم حرف می زنند. این مسئله را چگونه تحلیل می نید و آیا مشابه این مسئله در کشورهای دیگر در جهان وجود داشته؟

البته این وضع در نظام های توتالیتر مثل شوروی سابق بخصوص در زمان استالین و بعد هم حاکم بود. تمام سیاست های اقتصادی – سیاسی و روابط خارجی شوروی سابق را کا.گ.ب تعیین می کرد. یعنی کا.گ.ب بود که سیاست خارجی و یا سیاست های اقتصادی یا معاملات با کشورهای دیگر را تعیین می کرد. حالا در ایران هم دارد این طوری می شود. با این تفاوت که شوروی بخش خصوصی نداشت و این شرکتهایی که فعالیت می کردند اگر سودی داشتند به صندوق دولت می رفت. اما اینها چون ظاهرا خصوصی شده اند سود به جیب خودشان یا رهبرانشان می رود یعنی به دولت هم چیزی نمی رسد. در واقع نسبت به نظام توتالیتر شوروی سابق هم این نوع سیستم فاسدتر است.

نکته دیگر این است که در تسلط تفکر نظامی – امنیتی بر روابط اقتصادی، این تفکر بر هر نوع محاسبه عقلانی و کارشناسانه سایه میاندازد.

خاطر همه هست که در واگذاری سهام مخابرات، آن شرکت رقیب که معروف به کویر یزد بود به لحاظ قیمت برتری داشت ولیکن گفتند شما به لحاظ قیمتی صلاحیت دارید اما به لحاظ امنیتی صلاحیت ندارید. یعنی ملاحظات امنیتی بر هر نوع ملاحظات کارشناسانه و عقلایی و سود و زیان ملی سایه می اندازد. پس تسلط تشکیلات سازمان های امنیتی و نظامی بر امور اقتصادی کشور صرفنظر از جهت گیری سیاسی به لحاظ اقتصادی بسیار بسیار به زیان کشور است. یعنی تمام کارها را بدون محاسبات کارشناسی و عقلایی انجام می دهند و به کشور تحمیل می کنند و این کار ممکن است هزینه های زیادی را به کشور تحمیل کند.

به طور مثال مسئله غنی سازی اورانیوم را بزرگ کرده اند و حتی به عنوان رقیب نهضت ملی شدن نفت هم معرفی می کنند. در حالی که در غنی سازی اورانیوم فرض بر این است که اورانیوم آن را در داخل کشور داشته باشیم تا بخواهیم آن را غنی سازی کنیم. اما تمام مطالعاتی سازمان انرژی اتمی ایران بعد از بیست سال نشان داده که تنها معدنی که ما میتوانیم از آن اورانیوم استخراج کنیم در ساغند کرمان است و این معدن طبق آخرین مطالعات علمی که آخرین آن را چینی ها انجام داده اند حداکثر برای 5 سال آینده تغذیه نیروگاه 900 مگاواتی بوشهر را ذخیره دارد.

خوب ما برای 5 سال داریم این همه جنجال می کنیم، این همه سر و صدای جهانی، این همه منزوی شدن در فضای سیاسی جهان و این همه ضربه ها و خسارات. این عقلانی نیست. ولی وقتی ملاحظات امنیتی وارد می شود ملاحظات عقلایی و بی طرفانه برای منافع و مصالح کشور تحت الشعاع قرار می گیرد.
 
نمونه های زیادی وجود دارد. آقای احمدی نژاد از این نوع کارها طرفداری می کند، آمریکا هم طبعا مخالفت و در منافع ما تخریبهایی می کند. ایشان قرارداد خط لوله گاز معروف به خط لوله صلح را با قیمتی 60 درصد زیر قیمت بین المللی در خلیج فارس قبول کرده و آقای نژادحسینیان معاون بین المللی وزارت نفت با روزنامه سرمایه مصاحبه ای کرد و مطالب مهمی گفت. او استعفا داد و گفت با 60% زیر قیمت بین المللی در خلیج فارس حتی هزینه های تأسیسات یعنی انتقال گاز به پاکستان یا شبه قاره هند هم مستهلک نمی شود چه رسد به قیمت خود مخزن و گازی که طی میلیونها سال تشکیل شده است.
 
همیشه در قراردادهای قیمت نفت و گاز و ...، پنجاه درصد قیمت برای مخزن در نظر گرفته می شود و 50% بقیه هم برای تأسیسات و انتقال و پالایش و این چیزها و یک مقدار هم سود به آن اضافه می کنند. اما آقای نژادحسینیان صریحا می گوید با این 60% تخفیف آقای احمدی نژاد حتی هزینه تأسیسات هم مستهلک نمی شود. لذا آقای احمدی نژاد چنین زیانی به منافع کشور را قبول کرده تا در دعوای امنیتی به امریکا نشان دهد که ما توانستیم علیرغم میل شما گازمان را صادر کنیم! این کار خودزنی است. به هر حال منظور این است که این نوع ملاحظات امنیتی یا رقابت های سیاسی جهانی که برای مصالح حکومت، نه مصالح ملی، پیش می آید همه محاسبات عقلایی را تحت الشعاع قرار می دهد.

تجربه تاریخی بعد از کودتای 28 مرداد هم نشان میدهد که در خیلی کشورها که نظامی ها کودتا کردند و یک دولت ملی یا یک دولت سیاسی که بر حسب نظام قانونی بر سر کار آمده بود را برکنار کردند و خودشان حاکم شدند، چه آثاری به بار آوردند. مثلا در برزیل تقریبا همزمان با دولت مصدق، شخصیتی به نام گولارت حاکم بود که شخصیتی ملی بود. نظامی ها به تحریک سیا کودتا و او را برکنار کردند و خودش را هم گرفتند. برزیل در طول مدت حکومت این ها تا دهه 1990 از آسمان به زمین آمد و بسیار بسیار سقوط کرد و یکی از بزرگترین بدهکاران جهان شد. خاطرم هست که در دهه 90 که بحران بدهی های جهان سوم مطرح شد برزیل بدهکارترین کشور جهان بود. در حالی که برزیل کشوری است که 5 میلیون کیلومتر مربع مساحت دارد. جمعیتش 120 تا 130 میلیون نفر بیشتر نیست. بزرگترین منابع طبیعی و امکان رشد و توسعه بسیار دارد. به لحاظ صنعتی پیشرفته است خیلی از شخصیت های مورد قبول جهانی یا برنده جوایز جهانی در برزیل هستند. برزیل کشور بسیار پیشرفته ای بود ولی در دوران حکومت نظامی ها که گولارت را ساقط کردند از اوج به حضیض کشانده شد. بعد از این اختلاف طبقاتی هم در برزیل به اعلی درجه رسید. در پایتخت برزیل، برازیلیا، ساختمان های بسیار شیکی هست که نظیر آن در آمریکا نیست. توانایی های فنی و... بالایی دارند. در کنار این ساختمان ها عده ای هستند که واقعا باید گفت فقط موجودند نه انسان چون به انسان نمی مانند. این ها اعم از دختر و پسر، زن و مرد، لخت و عریان و معتاد و بیمار در کنار خیابان میلولند و می میرند.

مثل ناحیه ای که به نام بابایی در سیستان و بلوچستان بود که می گفتند عده ای همینجوری در آنجا زندگی میکنند که فقط ظاهرشان بشر است و گرنه هیچگونه ویژگی بشری ندارند. در اعلی درجه فقر و فلاکت هستند. منظورم نشان دادن اختلاف درجه طبقاتی است. در زمان حکومت همین نظامی ها در برزیل وضعیت فساد طوری شد که مدیران شرکت های بزرگ دولتی، بانک ها و موسسات بزرگ 5-4 روز هفته را در برزیل بودند و تعطیلاتشان یا 3-2 روز تعطیلی هفتگی شان را به فلوریدای آمریکا می رفتند. گویی وطنشان آنجاست. خانواده و عیش و نوش شان آنجا بود. بعد هم هر چند مدتی یک دفعه رو می شد که مثلا 500 میلیون دلار در فلان بانک اختلاس شده و گم شده است. این قدر فساد بود. این یک نوع حکومت نظامی ها است.

در شیلی سالوادور آلنده سوسیال دموکراتی بود که با رأی مردم انتخاب شد و واقعا داشت شیلی را به طرف استقلال واقعی می برد. شیلی به لحاظ سیاسی کشور مستقلی بود ولی به لحاظ اقتصادی و استعمار نوین خیلی وابسته بود. چون شیلی یکی از کشورهای غنی از نظر معادن مس بود. لذا تراست های مس آمریکایی در شیلی قدرت داشتند. او با تراست های مس در افتاد مثل مصدق که با تراست های نفت درگیر شد. تراست های مس با همکاری سرهنگ ها و نظامی ها با رهبری آقای پینوشه کودتا کردند. در دوره ای که پینوشه حکومت می کرد حقوق بشر در آنجا خیلی زایل شد طوری که در سال 1356 وقتی سازمان عفو بین الملل برای اولین بار اجازه پیدا کرد به ایران بیاید گفتند ما شیلی را رفتیم بازرسی کردیم 180000 زندانی داشت. این از لحاظ حقوق بشر. از نظر اقتصادی هم شیلی بسیار بسیار نزول کرد و به یکی از کشورهای بدهکار جهان تبدیل شد.

تجربه تاریخی بعد از جنگ جهانی دوم نشان داد که در حکومت نظامی ها همیشه 1) پایمال شدن مقررات قانونی و حقوق بشر از یک طرف و 2) افول شدید اقتصادی کشور و 3) توسعه فساد به بار می آید.

یونان هم همینطور بوده. یک دلیل آن هم این است که نظامی ها در مدیریت شرکت های خصوصی شرکت می کردند.

شرکت های خصوصی برای اینکه از شورش های کارگری و امثالهم راحت باشند مدیر روابط عمومی شان معمولا از سرهنگ ها یا ژنراله ای بازنشسته بودند (مثل برخی شرکتهای خصوصی قبل از انقلاب). خوب چنین فردی می خواهد با تفکر نظامی آنجا را مدیریت کند. مدیریت نظامی با مدیریت عادی بسیار فرق می کند. مدیریت نظامی بر اساس سلسله مراتب و آمرانه است. هر چه درجه بالاتر امر می کند درجه پایین تر باید اطاعت کند. در حالی که در نظام اقتصادی دیگر سلسله مراتب آمرانه حاکم نیست بلکه مدیریت به روش عقلایی است. مثلا مهندسین یک کارخانه وقتی مدیر کارخانه به آنها دستوری می دهد آن ها میتوانند چالش کنند که این دستور شما ضرر دارد یا اشکال دارد. اما در مدیریت نظامی این روند برقرار نیست. لذا همان صنایع یا شرکت های تولیدی خصوصی هم بر اثر مدیریت نظامی افول می کنند. حالا من می گویم صرف نظر از جنبه امنیتی شان که حکومت های نظامی در کشورهایی مثل برزیل، شیلی، یونان و ... امتحانشان را بسیار بد دادند، اصلا تفکر نظامی قادر به اداره شرکت ها و موسسات صنعتی یا تولیدی نیست. 

ایرانیها از یک طرف معروف هستند به اینکه ضد اجنبی هستند و حس ملی دارند و از طرفی هم گهگاه مطرح می شود که نگاه به بیرون هم در بین ایرانیان وجود دارد. بعضی ها این را ناشی از توطئه بیگانگان میبینند اما بعضی ها ناشی از مسائلی غیرتوطئه می دانند. شما از این مسئله چه ارزیابی دارید؟

بنده هرگز ادعای تاریخدانی ندارم، اما در مطالعاتی که روی تاریخ ایران داشته ام می بینم که در چند مقطع ایرانیان به دلیل فشارها و سرکوب ها و بلاهایی که حاکمیت های موجود کشور به سرشان می آورد به ستوه می آمدند، اما قدرت این که علیه حاکمیت موجود اقدامی بکنند را هم نداشتند، لذا از ورود قدرت خارجی استقبال می کردند.
 
من اولین نمونه را در حمله اسکندر به ایران می بینم. اسکندر از یک طرف آمد سلسله هخامنشیان را منقرض کرد. کاخ تخت جمشید را که سمبل و مظهر قدرت آن ها بود از بین برد. سلسله هخامنشی ها هم بنیانگذار ایران جدید بود و البته مفاخری هم داشتند اما مظالم هم بسیار داشتند به طوری که وقتی اسکندر به ایران حمله کرد، سپاه داریوش سوم شکست خورد و اسکندر پیروز شد. از نظر ظاهر تاریخی میبینیم آن مهاجم خارجی است بیگانه هم هست رقیب و دشمن ایران در جنگ های قبلی هم بوده است. ولیکن چند نمونه هم داریم که ایرانی ها از این جریان استقبال کردند. اسکندر مدت کوتاهی در ایران بود بعد رفت به هند و رژیم سلوکی ها در ایران حاکم شد. رژیم سلوکی ها درست مثل یک رژیم غرب گرا – البته در آن زمان - فرهنگ یونانی را به ایران آورد. بعد از سلوکی ها، اشکانیان که از پارت ها بودند، آنها هم همینطور. در واقع مثل برخی اصلاح طلب های امروز که برخلاف نظام سنتی ایران می خواهند مقداری دموکرات باشند. پارت ها این طوری بودند. این یک نوع استقبال از فرهنگ آنها بود. تاریخ رسمی و دولتی همیشه اسکندر را مهاجم و دشمن معرفی کرده و لیکن ما در فردوسی که در ملی بودن او کسی تردید ندارد من شمرده ام جلد ششم شاهنامه که تصحیح مسکو است فردوسی 2400 بیت در مدح اسکندر دارد. حتی اسکندر را به حد اولیاءالله رسانده است. در خمسه نظامی هم همینطور است. فردوسی ویژگی اش این بوده و خودش هم می گوید که روایاتش برآمده از روایات سینه به سینه مردم بوده نه تاریخ های رسمی حکومتی. پس اسکندر در دل مردم چنین مقامی داشته است.

بعد متعاقب آن می بینیم در پی پیدایش اسلام و حمله اعراب به ایران فقط در قسمت غرب ایران و در مداین که پایتخت ساسانیان بود یک مقاومت رسمی نظامی و جنگ شد که بعد هم شکست خوردند. اما در بقیه ایران، به جز استثنائاتی، در اندک مدتی اکثر مردم به استقبال اعراب رفتند. این نمونه دوم بود. معروف است که یزدگرد سوم که آخرین پادشاه ساسانیان بود به وسیله یک آسیابان در خراسان کشته شد. در مداین در به در شد و هیچ کس راهش نداد و پناهش نداد. به هر شهری رفته بود راهش نداده بودند. در خراسان یک آسیابان او را لو داده و سرانجام کشته شد.

نمونه سوم که من در تاریخ میبینم سلطان محمود غزنوی است. غزنویان اصولا ایرانی نبودند. اما در ایران حاکم شده بودند و خیلی ظلم و ستم می کردند و به خصوص با شیعیان خیلی بد بودند. مردم به سختی اینها را تحمل می کردند. بعد از این که سلطان محمود درگذشت و حکومت به فرزندش سلطان مسعود رسید، مسعود چون هزینه های دولتی و جنگ ها و ... زیاد شده بود می خواست مالیات بگیرد. اعلام این موضوع یعنی گرفتن مالیات باعث شد که مردم خراسان به بهانه مقاومت در برابر دادن مالیات راه را بر سلجوقیان باز کردند که از طریق خراسان وارد ایران شدند. سلجوقیان را ایرانی ها راه دادند و راه را برای ورود آنها بازکردند برای اینکه از شر سلطان مسعود خلاص شوند.

ما این مسئله را در زمان معاصر خودمان هم میبینیم. در زمان رضاشاه پهلوی قبل از شهریور 20، جو پلیسی و امنیتی شدیدی حاکم بود. من آن موقع بچه بودم ولی شاهد بودم که چنان جو امنیتی بود که زن و شوهر به هم اعتماد نداشند. شوهر فعالیت و حتی روابط با دوستانش را از زنش پنهان می کرد، چون اعتماد نبود. فعالیت سیاسی هم اصلا نمی کردند. جرأتش نبود. مردم به جان آمده بودند. بنابراین وقتی حمله متفقین به ایران آغاز شد باز عموم مردم استقبال کردند.
 
من خودم شاهد بودم هیچ مقاومت مردمی در مقابل حمله متفقین صورت نگرفت. فقط دولت مقاومت کرد که آن هم سه روز بیشتر نبود و شکست خورد و تسلیم شد. ستاد ارتش رضاشاهی فرمان «ترک مقاومت» داد. به ندرت کسانی مثل دریادار بایندر در جنوب مقاومت کردند و چند نفر شهید شدند. اما هیچ مقاومت دیگری نه در مردم و نه در ارتش نبود. یعنی مردم از آمدن متفقین استقبال کرده بودند. این را فقط من نمی گویم آقای خمینی هم در یکی از سخنرانی هایش من خودم شنیدم که گفت در زمان رضا شاه ظلم به قدری شدید بود که مردم از متفقین به عنوان آزادی بخش و نجات بخش استقبال کردند. من این را در تاریخ ایران میبینیم. نمی خواهم بگویم که ملت ایران بیگانه پرست است یا نگاه به بیگانه دارد ولی به قول سعدی:

سعدیا حب وطن گرچه حدیثی است صحیح                                         نتوان مرد در اینجا که من اینجا زادم

این خیلی طبیعی است که وقتی انسان خیلی زیرفشار در نظام و حکومت موجود قرار گرفت وقتی خودش توانش را نداشته باشد که بر ظلم غلبه کند، نگاه به بیرون پیدا کند. من این را در تاریخ ایران هم میبینم و اگر در شرایط فعلی هم در اثر تفوق و گسترش جو امنیتی مردم به جان بیایند هیچ بعید نیست که نگاه به خارج پیدا کنند. معمولا فرهیختگان یا نخبگان سیاسی این جوری نیستند. چون بالاخره برای خودشان تحلیل و مرام و مسلکی دارند ولی توده مردم این گونه اند. یعنی کسانی که غریزی با اوضاع کشور و جامعه برخورد می کنند.

من این موضوع را از این جهت می گویم که هشداری باشد برای کسانی که با تهدید و اعمال جو امنیتی و سوءظن نسبت به مردم، مردم را می رانند به سمتی که نگاه و انتظار از خارج داشته باشند.

سوال بعدی در رابطه با مسائلی است که در رابطه با تحریم ها پیش آمده. بحث انرژی هسته ای و مذاکراتی که در ژنو شد به بنبست رسید و الان به نظر می آید روند جدیدی از تحریم ها شروع خواهد شد. دولتمردان ایران می گویند این تحریم ها کاغذپاره است و هیچ اثری ندارد و ما آنها را خنثی میکنیم. البته صحبتی از هزینه خنثی کردن این تحریم ها نمی کنند. نظر شما در باره این تحلیلی که دولتمردان ایران می گویند و کلا درباره تحریم ها و آثارش روی زندگی مردم ایران چیست؟

بله در ادامه صحبتم که می گفتم وقتی جو را امنیتی و یا مصنوعا امنیتی می کنند، محاسبات عقلانی تحت الشعاع قرار می گیرد و به سایه می رود. ما الان سال هاست که با غرب بخصوص آمریکا فقط به زبان و بی پشتوانه فحش می دهیم. اما هیچوقت نمی گوییم آمریکا با ما چه کار می کند. بنده یک مورد آن را که در جریان هستم میگویم.

سال 1359 در جریان گروگان گیری تلاش هایی برای حل آن شد. دبیر کل سازمان ملل به نام کورت والدهایم وارد مسئله شد و طرح و سناریویی ارائه داد. این سناریو در شورای انقلاب تصویب شد. خود امام هم تأیید کرد و گفت اقدام خوبی است. اما این اقدام را دانشجویان که سفارت را اشغال کرده بودند به هم زدند و نتیجه آن شد که کارتر رئیس جمهور وقت آمریکا تهدید کرد (فروردین سال 59) که اگر گروگان ها ظرف 15 روز آزاد نشوند ما ایران را محاصره اقتصادی میکنیم و خوب گروگان ها آزاد نشدند و 6 ماه بعد، در زمان جنگ آزاد شدند. ولی از آن تاریخ یعنی سال 59 تا به امروز آن محاصره اقتصادی وجود دارد و بسیاری از کالاهایی که از طرف غرب به ایران فروخته می شود با قیمتی خیلی بیشتر از سایر کشورها مثلا ترکیه، هندوستان و چین به ایران فروخته می شود. اروپا و دیگران این کار را کرده اند. در این سی سال اروپا حقیقتا ایران را غارت کرده. آلمان، فرانسه و ایتالیا بودند و انگلیسی ها هم با وجود اینکه کمتر از دیگران در معاملات ایران حضور داشتند ولی هرجا که بودند همین طور و به همین نسبت عمل کردند.

منظورم این است که این مقابله با غرب با روش و سیستمی که ما داریم یعنی روش ستیزگرانه همیشه به ضرر ما تمام می شود. مسئولان و رهبران ما هم مثلا به ظاهر شجاعت به خرج می دهند و می گویند ما در مقابل زورگویی امریکا می ایستیم و زیر بار آن نمی رویم و در واقع قهرمان نمایی می کنند. ولی یک نوع از قهرمانی که هزینه های مادی و اقتصادی آن را ایران می دهد نه مقامات حکومت مدعی مبارزه با امریکا.
 
همین یک قلم یعنی محاصره اقتصادی که سند آن موجود است را به عرض می رسانم که از سال 59 تا همین یکی دو سال قبل کالاهایی که از کره جنوبی یا تایوان یا ژاپن می آمد، یک کانتینر که حاوی کالاهایی بود اگر در شمال خلیج فارس یعنی بنادر ایران تخلیه می کرد هزینه حمل آن مبلغ 2400 یا 2600 دلار بود. اما اگر در بنادر جنوب یعنی امارات متحده یا کویت تخلیه میکرد 600 دلار بود. یعنی هزینه حمل کالاها 4 برابر با ایران حساب می شود. از آن وقت تا حالا این وضع ادامه دارد.
 
یک زمانی می گفتند چون جنگ است و در خلیج فارس امنیت نیست این طور است. اما باید گفت اگر امنیت نیست برای هر دو ساحلش نباید باشد ولی فقط برای ساحل ایرانی اعمال می شد. بعد هم که جنگ تمام شد باز این وضع ادامه داشت. الان هم هزینه حمل به سواحل ایران حدود 5/1 تا 2 برابر بیشتر از دیگر سواحل است. این فقط مربوط به حمل کالاست.

اما قیمت خود کالا؛ یک مناقصه بین المللی بود حدود بیش از 15 – 10 سال پیش، زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی (یکی از معاونان وزارت صنایع گفته بود)، مناقصه بین المللی گذاشتند. خوب در این مناقصه آلمان ها قیمت دادند برای آن تأسیسات و کارخانه تولید کربنات 270 میلیون دلار، فرانسوی ها 240 میلیون دلار و چینی ها 80 میلیون دلار. یعنی یک سوم فرانسوی ها. بعد معلوم شد که چینی ها رآکتور یا قلب اصلی کارخانه را از همان کمپانی آلمانی که 270 میلیون دلار قیمت داده بود می آوردند! سیستم کنترل و نظارت کارخانه از هانیول آمریکا بود که در دنیا در رده اول و بی نظیر است. خیلی مزایا داشت. بعد معلوم شد که آلمان ها همان رآکتور را به چینی ها خیلی ارزان تر از آن که به ما قیمت داده بودند، می فروختند. این یک نمونه بود.

تمام کالاهایی که غرب، مخصوصا اروپایی ها و ژاپنی ها با ما حساب کردند 2، 3 یا 4 برابر کشورهای دیگر بود. این برای این است که ما سیاست ستیزگرانه داریم و ضمنا رقیب بزرگ اروپا یعنی امریکا هم در بازار ایران غایب است. بنابراین اروپایی ها خودشان را بی رقیب دیده اند.
 
برای مثال یک شرکت نفتی آمریکایی به نام کونکو بود که استخراج پروژه پارس جنوبی را در ابتدا این شرکت پیشنهاد داد. کلینتون که آن موقع رئیس جمهور آمریکا بود به دلیل تحریم ایران مانع شد که کونکو در سرمایه گذاری در پارس جنوبی ایران شرکت کند. بعد توتال فرانسه که بعدها خیلی معروف شد جای کونکو را در ایران گرفت. آن زمان آقای آقازاده وزیر نفت بود. او گفت قرارداد کونکو خیلی برای منافع ملی ما بهتر بود.

من می گویم رجال ما، همیشه می گویند که ما از پس تحریم های امریکا برمی آییم. این تحریم ها کاغذپاره ای بیش نیست. اما آنها فقط حرف آن را می زنند، هزینه اش را که نمیپردازند. هزینه این تحریم ها را منافع ملی ایران می دهد، ملت ایران می دهد.
 
این هم یک نوع از قهرمانی یا قهرمان نمایی است که بنده ادعای شجاعت کنم ولی هزینه اش را شما بدهید و ضربه اش را شما بخورید! این که دیگر هنر و شجاعت نیست.

الان در این تحریمها، چند ماه پیش که صندوق بین المللی پول محاسبه کرده بود که در اثر سه تحریمی که شورای امنیت کرده، 35 میلیارد دلار به ایران صدمه خورده است. یعنی در تمام معاملاتی که ایران کرده است این قدر به قیمت آن افزوده شده. و یا مثلا بعضی کارشناس ها را تحریم کرده اند و به ما نمیدهند یا اگر موسسات بین المللی بخواهند خدماتی را به ایران بدهند چند برابر قیمتی که با دیگران حساب می کنند با ما محاسبه می کنند. بنابراین، این تحریم ها خیلی برای ملت ایران هزینه برداشته است. در حالی که مقامات ما تحریم ها را کاغذپاره می نامند!!

تعدیاتی که حکومت به حقوق انسانی و آزادی های فردی می کند خیلی تلخ است. باید جلوی آن ایستاد و مبارزه کرد. اما شاید این گونه صدمات به حقوق انسانی قابل جبران باشد یعنی به محض اینکه یک مقدار حکومت کوتاه بیاید یا دولت عوض بشود یا سیاست ها عوض شود تا حدی همه این ها جبران شود و مردم هم فراموش کنند؛ اما این زیان های اقتصادی هیچوقت جبران نمی شود مثلا زیانی که قرارداد ترکمانچای وارد کرد مگر هیچوقت جبران می شود؟ در جنگ عراق با وجودی که شورای امنیت سازمان ملل رأی به این داد که عراق آغازکننده جنگ است بنابراین تمام خساراتی که دولت ایران، البته با اغراق، 1000 میلیارد حساب کرده بود، حتی فرض کنیم 200- 300 میلیارد هم باشد را مگر آنها به ایران دادند؟ وقتی صدام بود که هیچ، وقتی هم که صدام از بین رفت رژیم جدید مگر داد؟ اصلا ایران مگر می تواند آن را مطرح کند؟ اگر هم مطرح کند عراق زیر بار آن نمی رود. این خسارت های اقتصادی دیگر به هیچ وجه قابل جبران نیست.

فرمودید وقتی ایران با آمریکا تعارض پیدا کرده، اروپایی ها، روسیه، چین و حتی ترکیه و بعضی وقت ها امارات، ایران را غارت می کنند و ورود آمریکا به اقتصاد ایران می تواند رقابت ایجاد کند. به عبارتی این ها از تضاد ایران و امریکا سود می برند. سوال این است که آیا از تضاد ایران و امریکا، اسرائیل هم سودی میبرد یانه؟

صد در صد بله. چون اسرائیل موجودیت ایران با سیستمی که الان حاکم است را مرادف با نفی خودش می بیند. بنابراین تضاد اسرائیل با ایران یک تضاد ذاتی و عمیق است. اسرائیل مخالف هر اتفاق سیاسی که طی آن نظام ایران تثبیت شود، می باشد. یکی از راه های تثبیت ایران هم این است که روابط آمریکا با ایران عادی شود. بنابراین اسرائیل این را نمی خواهد و این هم طبیعی است. اما یک نکته دیگر هم وجود دارد و آن این است که در این تضاد همیشه دیگران فایده می برند. من به ترکیه بخصوص دولت اسلام گرای آن خیلی ارادت دارم. اینها خیلی کارها کردند که در ترکیه انجام نمی شد. از جمله اقتصاد ترکیه را خیلی اصلاح کردند و بعد روابط آن ها با ایران خیلی حسنه تر شد. اما الان ترکیه از این روابط و وضعیت ما بهره می برد. چون اولا آقای احمدی نژاد به ترک ها نمایندگی داد که گاز ایران را در جهان مخصوصا در غرب و اروپا بفروشد و با قیمت پنجاه درصد صادر کند. یعنی ایران به ترکیه 50% تخفیف داده است. دوم آنکه الان ترکیه مرکز ترانزیت و مرکز معاملات و مذاکرات گاز جهان شده. یک چنین جایگاهی که ترکیه پیدا کرده، فرصت طلبانه است و در اثر سیاست غرب ستیزی ما ایجاد شده است.

بنابراین می توان پیشبینی کرد که هر وقت میخواهد روابط ایران و امریکا باز شود از طرف یکی از این اضلاع کارشکنی صورت می گیرد، همانطور که در داخل هم کارشکنی می شود. یعنی کسانی در داخل هستند که نمی خواهند رابطه ایران و آمریکا باز شود. آیا می توان گفت این ها عملا به نفع اسرائیل کار می کنند؟

صد در صد همینطور است. من تصورم این است کسانی که در داخل ایران علیه روابط ایران و آمریکا فریاد می زنند فرصت طلبی و عوام فریبی می کنند. هرکس می تواند برای خودش تصمیم بگیرد، اما نمی تواند برای یک ملت تصمیم بگیرد. یعنی اولا شما ادعای مقاومت بکنی و هزینه اش را ملت بدهد و دوم اینکه با ایستادن بر سر این حرف چه چیزی را از دست میدهیم؟

در جنگ های مرسوم و کلاسیک، وقتی محاسبات استراتژیک می کنند همیشه قدرت و امکانات دشمن و خودشان را حساب می کنند و بعد می گویند اگر حمله کنیم ما بیشتر فایده می بریم تا دشمن. قانون جنگ هم این طوری است که اگر یک سردار یا فرمانده موجب شود که دشمن یک سنگر پیشروی کند آن سردار را برکنار و یا محاکمه میکنند حتی اگر با حسن نیت هم باشد و خیانت نکرده و مثلا اشتباه کرده باشد.

ما چه طور است که 30 سال است با امریکا درگیریم و مرتب امریکا پیشروی کرده و ما شکست خورده ایم. آقایان فحش را به آمریکا می دهند و کوتاه نمی آیند و می گویند فنآوری هسته ای، ولیکن هزینه اش را ملت می دهد. این ملت است که خسارت می دهد. به لحاظ سیاسی مگر امریکا ما را در دنیا منزوی نکرده؟ مگر این قطعنامه اخیر شورای حکام را روسیه و چین پیشنهاد و امضاء نکرده اند؟ پس این هایی هم که ظاهرا دوستان ما هستند علیه ما شده اند و ما الان منزوی شده ایم. این چه مقاومت و چه ستیزی است که همه اش ما شکست می خوریم و آنها برنده می شوند؟
 
زیان های ایران را من دو جور تعبیر می کنم: یکی زیان های مادی و اقتصادی است و دیگری زیان های سیاسی است. زیان های سیاسی مثل آنکه ما در دنیا منزوی شده ایم و می گوییم مثلا اگر دولتی مثل خاتمی بر سر کار بیاید آن منزوی شدن حل می شود. اما خسارت های مادی که دیگر برنمی گردد. به هر صورت من این سیاست و برخی کارشکنی های داخلی را مشکوک هم می بینم.

برخی معتقدند شعارهای اعتراضات مردمی بعد از انتخابات (جنبش سبز) رادیکال شده، خود شما هم در برخی مصاحبه ها و نوشته ها در این باره هشدار دادید و گفتید بنا به دلایلی (مثل اینکه جریان راست را منسجم میکند و دلایل دیگر) نباید جنبش به این سمت برود. حال برخی می گویند این موضوع عکس العملی است بر این که حکومت خشونت به خرج می دهد و این جنبش را به رسمیت نمی شناسد و یا خواسته هایش را برآورده نمی کند. بنابراین این یک امر طبیعی است. شما چه تحلیلی در این رابطه دارید و چه توصیه و هشداری برای فعالین این جنبش؟

بله بنده بارها این را گفته ام. در این که حاکمیت متجاوز اصلی است و همیشه در طول تاریخ (نه فقط الان در ایران) حاکمیت های استبدادی هستندکه مردم و جنبش های مردمی را به طرف رادیکالیزه شدن می برند.
 
انقلاب امری است که رژیم های حاکم به جامعه تحمیل می کنند. جامعه به طور طبیعی و فطری و عقلایی از اول «انقلاب» نمی خواهد، «اصلاح» می خواهد. این مسئله در همه دنیا برقرار است.

وقتی حاکمیت ها مقابله می کنند و کوتاه نمی آیند و به قول خودشان یک سانت هم عقب نمی نشینند این رفتار پیش می آید. من تردید ندارم و نمی خواهم کسی را متهم کنم. ولی از طرف دیگر باید بدانیم رادیکال شدن چند تا اشکال دارد. یک اشکالش این است که طرف مقابل را منسجم می کند. در همین جناح اصولگرایان عده ای بودند (مثل عسگراولادی) راه افتاده بودند و با هاشمی هم روابط داشتند و می خواستند میانه را بگیرند. حتی آقای عسگراولادی یک مصاحبه داشت که می گفت ما این آقای کروبی و موسوی و خاتمی را ارزان به دست نیاورده ایم. اینها خادمین انقلاب بوده اند چرا می خواهید بیخودی این ها را برانید و به آنها تهمت بزنید و آنها را لکه دار کنید؟ اینها را گفت ولی در اثر رادیکال شدن جنبش آنها هم ترسیدند و حرفشان را عوض کردند. یک ضرر رادیکال شدن این است.

اما همان قدر که رادیکالیزه شدن موجب وحدت طرف مقابل می شود می تواند موجب تفرقه و اختلاف در این طرف شود. یعنی رهبری یک جنبش باید روی متوسط آن جنبش حساب کند نه روی طرف خیلی رادیکال و داغ آن. قدیم ها اصطلاحا می گفتند امام جماعت باید رعایت اضعف مأمومین را بکند. چرا؟ برای اینکه عده اضعف مأمومین بیشتر است.
 
در جنبش سبز هم ممکن است عده معدودی خیلی رادیکال و از جان گذشته باشند ولی بقیه و اکثریت متوسط هستند حتی بعضی ها ممکن است ضعیف تر باشند. رهبری جنبش باید بنا را بر متوسط افراد و بر متوسط خواست های آن جنبش یا حرکت بگذارد.
 
آقای موسوی هم گفت ما نمی خواهیم ساختارشکنی کنیم. این ساختارشکنی نکردن چند دلیل و فلسفه دارد. یکی اینکه اگر بخواهیم ساختارشکنی کنیم یعنی با کل نظام طرفیم و پیروزی در چنین وضعی بسیار بعیدتر است

. من در ساختارشکنی در ایران خطر دیگری هم دیده ام. بعد از شهریور 1320 بارها دیده ایم هروقت اقتدار دولت مرکزی زیر سوال می رود جنبشهای واگرایانه فعال می شوند. مثلا بعد از جنگ جهانی دوم وقتی متفقین شروع به خروج از ایران کردند دولت آن موقع دولت ضعیفی بود در همان موقع فرقه دموکرات آذربایجان و بعد هم فرقه دموکرات کردستان شروع شد و در واکنش نسبت به آنها نهضت جنوب شروع شد که طی آن عشایر جنوب اعلام استقلال کردند و مرکز حکومتشان هم شد فارس و شیراز. در دوران انقلاب هم درست در روز 22 بهمن در مهاباد دموکرات ها قیام کردند و پادگان مهاباد را اشغال کردند و متعاقب آن جنبش ترکمن صحرا شروع شد. در سیستان و بلوچستان هم شروع شد. در همه این ها هم چپ ها نقش داشتند. منظور این است که وقتی دولت ضعیف است اینطور می شود.

حالا اگر ما بر ساختارشکنی فشار بیاوریم و اصرار بکنیم، حداقل این ساختارشکنی یک دوره انتقال دارد. از وقتی که این ساختار زیر سوال برود و بعد کم کم شکست بخورد و یا تسلیم بشود تا اینکه دولت بعدی بیاید حاکم شود و اقتدار پیدا کند. فاصله زمانی ای لازم دارد که ممکن است چند سال طول بکشد. در این دوره، اقتدار دولت ضعیف است. در اینجا من میبینم و پیشبینی می کنم که جنبش های تجزیه طلبانه شروع خواهد شد. تحریکاتی هم از خارج هست که یک طرف آن اسرائیل است و یک طرف آمریکاست. یک طرف نظریات جدید است مانند دموکراسی های موزاییکی. یعنی کردستان خودش بشود یک دموکراسی، آذربایجان بشود یک دموکراسی، همه این ها کوچک، کوچک ولو رادیکال باشند خطری ندارند. ولی دولت مرکزی ایران خطرناک می شود. بنابراین در ساختارشکنی این خطرات قطعی است.

ضرر دیگر آن این است که وقتی جنبش رادیکالیزه می شود طبعا به سمت خشونت می رود. در حالی که اساس جنبش سبز مسالمت آمیز است. اما تجربه تاریخی به ما نشان داده است که اگر قرار است خشونت راهبرد باشد حاکمیت ها همیشه زورشان بیشتر است.

همین جریان آتش زدن عکس امام. به نظر بنده وقتی صدا و سیما این را نشان می دهد این احتمال را تقویت می کند که شاید این کار همان جناحی باشد که می خواهد تحریکی ایجاد کند؛ یا مثلا فرض کنیم پاره کردن عکس آقای خامنه ای. حداقل این کار این است که کسانی که در جناح راست معتدل تر و موضع شان میانه است می گویند کل نظام در خطر است. بنابراین رادیکالیسم این عیب را دارد که عملا جنبش را به طرف خشونت میکشد و در خشونت هم شکست با این طرف است. اما به فرض هم که شکست نباشد عواقب مثبتی ندارد. ما تجربه کرده ایم. در سال های دهه 60 تا 90 میلادی جنبش های مسلحانه در جهان فراوان بوده اند. بعضا پیروز هم شدند. مثل جنبش الجزایر. این ها پیروز شدند ولی همان رهبران جنبش که بعدا حاکم شدند (به دلیل اینکه سالها در یک سیستم مخفی و جدای از مردم جنبش را رهبری کرده بودند) و مردم (به دلیل نفرتی که از استعمار فرانسه داشند کاملا از اینها تبعیت می کردند)، در هنگام حکومتشان توتالیتر شدند. از بن بلا گرفته تا بومدین خیلی از سران انقلاب ها در حاکمیت خودشان تبدیل به سران سرکوب شدند.

اگر قرار باشد جنبش به طرف خشونت برود اولا احتمال شکست آن بیشتر می شود ثانیا به فرض اینکه پیروز هم بشود، سیستمی که جانشین سیستم قبلی می شود خودش هم یک سیستم خشن خواهد بود. من می گویم عیب جنبش های رادیکال این است. به همین دلیل است که بنده از اینکه جنبش به طرف رادیکالیسم برود خیلی نگران هستم.

برخی نیروها در خارج از کشور هم توصیه به همین اعتدال می کنند. اما عده ای هم آن را سازشکاری می دانند.

در آنجا هم افراد باتجربه زیادند. اما عده ای هم نشسته اند و از راه دور این حرفه ا را میزنند. اما ما اینجا وسط گودیم. باید به آنها گفت شما خبرها را از طریق رسانه ها می شنوید یعنی غیرمستقیم، اما ما مستقیم. ضمن اینکه اینجا هر چه این ها خشونت شان بیشتر شود، آنجا به اینها صدمه ای نمی خورد. 

البته خیلی از آنها قبلا صدمه خورده اند.

بله کاملا درست است. اما اگر حالا شکست به وجود بیاید، شکست مال اینجاست. بعد هم این که به نظر من در ایران تجربه نشان داده که حرکت های معتدل اثر درازمدت بیشتری دارند.

حرکت مصدق یک حرکت معتدل بود. حتی مصدق در دادگاه هم که خیلی مردانه ایستاده بود، و شاهکارش بود، آنجا هم شاه و سلطنت را نفی نکرد. اثر دادگاه مصدق و نهضت ملی شدن صنعت نفت این شد که حالا که 50 سال از آن زمان گذشته است، ما روز به روز مصدق را بیشتر کشف می کنیم.

خود اصل ملی شدن قراردادهای نفتی واقعا با ملی شدن نفت ایران در جهان «قانونی» شد و در تمام قراردادهای نفتی دنیا حق ملی کردن برای آن کشور صاحب ذخایر نفتی به رسمیت شناخته شد. در ایران هم حداقل اش این بود که نفوذ انگلستان از 100 به 40 رسید و به همین نسبت نفوذ سیاسی انگلیس ها در ایران به شدت پایین آمد. آن موقع شرکت نفت یک اداره اطلاعات داشت که مثل یک دولت در دولت بود. در زمان ملی شدن صنعت نفت بسیاری از مقالات ضدملی شدن و ضدجبهه ملی را خود اداره اطلاعات می نوشت و به روزنامه ها می داد. به روزنامه های مخالف دولت مصدق کمک مالی می کرد. کمک اطلاعاتی می داد و اداره اطلاعات شرکت نفت آن چنان قوی بود که مثلا در سراسر استان خوزستان، در زمان شرکت نفت سابق، اگر کسی میخواست نانوایی یا آهنگری باز کند یا مثلا میخواست یک مغازه تراشکاری باز کند غیر از دولت و شهرداری، اداره اطلاعات هم باید اجازه می داد و آنها هم مطابق عرف شان این اجازه را نمی دادند و به همین علت خوزستان عقب مانده شده بود. از یک نظر دیگر چون جنبش سبز، یک جنبش متکثر است این کار یعنی رادیکالیزه شدن آن باعث بروز اختلاف داخلی آن می شود.

آیا میتوان گفت به نوعی شما امروز حرفها و تجربه مهندس بازرگان در آن روز تکرار می کنید.

بله. مهندس بازرگان آن موقع این حرف را می زد. خود ما آن موقع جوان تر و پراحساس تر بودیم و تابع براندازی سریع رژیم بودیم.

من آن موقع با مهندس بحث داشتم ولی بعدا دیدم که او راست می گفت. او می گفت انقلاب باید بشود و شاه هم باید برود ولی ما سنگر به سنگر، گام به گام، باید جلو برویم. اگر اول شخص شاه برود بعد ما یعنی جناح مخالفین شاه، بر جامعه و کشور تسلط پیدا می کنیم، در حالی که الان ما 25 سال است که از کلیه امور دولتی برکناریم ما نمی دانیم امنیت کشور چه جوری است و چه جوری مدیریت می شود. ما نمی دانیم نان و آب مردم چطوری تأمین می شود. یعنی دستمان در کار نیست. حرف هایی می زنیم ولی چه بسا وقتی که خودمان متصدی مسئولین نان شویم مجبور شویم قیمت واقعی نان را پایین بیاوریم. یعنی سوبسید بدهیم. یعنی بسیاری ایراداتی که ما به آن رژیم داشتیم ای بسا اگر خودمان هم مسئول شویم و داخل گود بیاییم مجبور شویم همان کارها را بکنیم.

آقای خمینی که آن موقع هیچ سابقه اداری و اداره مملکت نداشت میگفت «می توانیم» و بازرگان که سابق مدیریت دانشکده فنی، خلع ید، طرح ترافیک، لوله کشی آب تهران را داشت، با این سوابق در مدیریت می گفت ما نمی توانیم! دوستان ما (من که نبودم چون در زندان بودم!) مثل مرحوم علی بابایی که واقعا آدم خالص و مخلصی در مبارزه بود؛ او هم با بازرگان اختلاف داشت. بازرگان می گفت انقلاب بشود ولی سنگر به سنگر و به تدریج باید جلو برویم. ولی آنها می گفتند نه یک دفعه باید رژیم ساقط شود. این است که بازرگان می گفت ما باید شتاب انقلاب را بگیریم. الان جوانان و حتی برخی پیرمردها هم هستند که رادیکال هستند. ما می گوییم از اینکه شما رنج می برید به جای خود درست است و حق دارید. از اینکه شما هر اقدام مسالمت جویانه و اصلاح طلبانه که می کنید آنها امنیتی برخورد می کنند و به شما نسبت انقلاب نرم و مخملی می دهند، تهمت و افترا و بازی سیاسی و تبلیغاتی و... می کنند؛ همه این ها را قبول دارم. اما حرفم الان این است که قبل از انقلاب در همان جنبش های چریکی تبلیغ این بود که فرد خودش را آماده می کند گلوله به سینه اش بخورد، شهید شود، اما یک موقع، خودش را آماده می کند برای 5 سال – 10 سال تحمل ناملایمات تا در حرکت سیاسی اش از یک حدود عقلایی تجاوز نکند، رعایت اعتدال را بکند، آنها مرتب تهمت و افترا میزنند و شما سعی می کنید همیشه منطقی و آرام باشید، منطقی جواب بدهید، این هم یک نوع خویشتن داری و ایثار و فداکاری است.

همیشه فداکاری این نیست که انسان سینه اش را سپر کند. اتفاقا فداکاری نوع اول آسان تر است. آدم یک تیر میخورد و بعد راحت می شود. اما در این حالت باید 5 سال، 10 سال، 15 سال رنج ببری و خودخوری کنی و با دیگران سروکله بزنی و پیش بروی. تحمل حرکت تدریجی از گلوله خوردن سخت تر است. گاهی این ها با هم مخدوش می شود. و خیال می کنند اگر بخواهی کمی آرام تر، معتدل تر جلو بروی این کوتاه آمدن و سازش است. من میگویم اصلا این طور نیست.

– خیلی ممنون آقای مهندس. خسته نباشید.