اگر سالها هم از جنگ بگذرد و خيليها فراموشش كنند، براي او و همقطارانش جنگ هنوز ادامه دارد
، نه اينكه سر جنگ با كسي داشته باشد اما آن سالهايي را كه جنگ روبهرويش بود و مرگ در تعقيبش، آن سالهايي كه اسارت مساله بود يا آزادي... هنوز در او نفس ميكشد و او را ملتهب ميكند.
از اينرو است كه وقتي به تماشاي اخراجيها مينشيند و ميبيند گروهي نورسيده، حقيقتش را به قربانگاه طنز و هزل كشاندهاند نميتواند خاموش بنشيند، از اينرو است كه وقتي در 18 تير فرزند نوجوانش را در حضورش كتك ميزنند و پس از آنكه او را ميشناسند با سلام و صلوات آزادش ميكنند و به دلجويياش ميآيند، مصلحت نميگزيند و ميگويد: فرزند من يا فرزند هر انسان ديگر فرقي ندارد... پسرم، به حشرهاي كه در لباس زمان جنگ من خزيده است شك كن! نه به قهرمان قصههاي من، نه به رودخانههاي خونآلود اروند و كارون و نه به تنهاي مجروح تنگه چزابه...
گفتوگو با صريحترين شاعر دفاع مقدس و انقلاب هميشه براي من جذاب بوده است. وقتي حس ميكنم در پاسخ به سوال دنبال دور زدن حقيقت نيست و جوابهايش در مقايسه با ساير شاعران از اعتقاد راسختري سرچشمه ميگيرد، وقتي به صراحت ميگويد عدهاي كه امروز پرچمدار شعر جنگ هستند تنها به طمع سهمخواهي آمدهاند و از همين رو است كه به تخطئه ادبيات ديروز و پديدآورندگان آثار جنگ ميپردازند، مطمئن ميشوم براي برگزيدن عبدالجبار كاكايي بهعنوان نماينده نسل شاعران دفاع مقدس از آن جهت كه ميهمان و ميزبان گفتوگو پيرامون شعر جنگ باشد، اشتباه نكردهام.
20 سال از جنگ گذشته و شما به نوعي طلايهدار آن دوران بودهايد و سعي كردهايد آن ادبيات را زنده نگه داريد اما در چند سال اخير ما با پديده نوظهوري مواجه هستيم كه سعي در تخطئه آن جريان فكري متعهد زمان جنگ را دارد و در اين راه از هيچ وسيلهاي مضايقه نميكند. اين حركت ناشي از چيست و آن را چطور ارزيابي ميكنيد؟
اين جريان نوظهور را هنوز نميتوانم تحليل كرده و ابعاد ادبي و هنرياش را تاييد كنم چون هنوز وارد عرصه نقد ادبي نشدهاند و در حد تحكمهاي سياسي و مقالات يا سرمقالههاي مطبوعاتي عرضاندام ميكنند، يعني جلوهاي پيدا نكردهاند كه قابل اعتنا باشد. اما به طور كلي هر رويداد اجتماعي رفتهرفته تمام ميشود مانند جنگ، مثل حوادث پيش از جنگ ايران و عراق، مثل حادثه اشغال ايران در شهريور 20 يا كودتاي 28 مرداد يا 15 خرداد 42، همه اين رخدادهاي اجتماعي در دوراني شكل ميگيرند و بعد فروكش ميكنند و كنار ميروند و در حقيقت از موضوعيت خارج ميشوند. جنگ ايران و عراق هم به اين ترتيب شروع شد و در كنار آن آثار ادبي خلاق خود را به جامعه معرفي كردند و پس از آن هم از موضوعيت شعر خارج شد. ولي اتفاقي كه پس از آن رخ داد اين بود كه جنگ مورد سوءاستفاده قرار گرفت، پس از پايان جنگ سوءاستفادههاي جريانهاي متفاوت سياسي با اهداف گوناگون يك واقعيت را كه ميتوانست ملي باشد و آرمان لقب بگيرد و بهعنوان يك سند معتبر براي فرهنگ ايران نگهداري شود را به بازي گرفت و در جبههگيريهاي سياسي مورد سوءاستفاده گروههاي مختلف قرار گرفت و عدهاي سعي كردند از آن تبري بجويند كه مثلا به جريان متداول روز نزديك شوند، عدهاي سعي كردند مالك ششدانگ آن شوند كه از قدرتش استفاده كنند. از نمادهاي جنگ مثل لباس و چفيه در جريانات اجتماعي بعد از جنگ استفاده شد.
درواقع آن عناصري كه ميتوانست اين واقعيت را قوام دهد و ملياش بكند به تاراج رفت. دفاع مقدس به تاراج انديشههاي كوچك و نظرات كوچك و گروههاي كوچك رفت و همه اينها كار را به جايي كشانيد كه الان به راحتي عناصر و بازماندگان جنگ مورد بيمهري، بيتوجهي و فحاشيبرخی قرار ميگيرند و اين سرنوشت محتومي بود كه در انتظار آن ماجرا بود.
اما اينكه ميگوييد گروهي به تخطئه ادبيات دهه 60 ميپردازند فكر ميكنم كه چندين جريان از ابتدا- حالا يا عامدانه يا غيرعامدانه- قصد انكار اين جريان را داشتهاند، گروهي كه در سهمخواهي سالهاي 58 تا 60 از قدرت بينصيب ماندند كه من نميخواهم وارد جزئيات شوم كه سهم اينها از قدرت چقدر بود و چرا به آنها داده نشد. آيا زيادهطلب بودند يا قدرت خودكامه؟ همه اينها ممكن است باشد و هر كدام هم تاثيري داشتند.
اين گروه كه اكثر چهرههاي سرشناس ادبيات آن زمان هم در ميانشان بودند نسبت به اين جريان نجيب و شريف كه با عامه مردم ارتباط داشت و با وقايع روز جلو ميرفت و به اين دليل مخاطب گستردهاي هم داشت، جبهه گرفتند و به انكار آن پرداختند و به تبع آن واكنشي هم از اين سو شروع شد و شاعران دفاع مقدس هم به نفي طرف مقابل پرداختند و اين اتفاقات دو سويه موجب تضعيف هر دو جريان شد.
اما گروه ديگر در جريان وقايع و ماههاي اخير رخ نمايان كردهاند و اين بار ما شاهد لحن ديگري از انتقاد نسبت به ماجراي ادبيات دهه 60 هستيم يعني ادبيات دفاع مقدس، اين بار از سوي خوديهايي كه خوديتر شدهاند مورد تخئطه و تخريب قرار گرفته است.
اين گروه فرياد برآوردهاند كه چون دليل پيشرفت و حضور شما خون شهدا و ارزشها و قداستهاي دفاع مقدس بوده است بايد به سياستهاي دولتهاي متفاوتي كه روي كار ميآيند، همچنان وفادار بمانيد وگرنه تخطئه و در نهايت حذف و منكوب ميشويد.
اين هم نوع ديگري از رفتار سياسي است كه با اين ادبيات ميشود. يعني آقايان متوقع هستند كه شعرهاي شاعران متعهد، بيانيههاي سياسي دولتي باشد كه روي كار است و چنانكه احدي بخواهد مستقل فكر كند، مستقل بينديشد و مستقل خلق كند محكوم به سوءاستفاده از امكانات دولتي، به شهرت رسيدن با ارزشهاي انقلاب و جنگ و بعد پشت پا زدن به ارزشهاي جنگ و انقلاب ميشوند. ميبينيد كه به همين راحتي با اين اصطلاحات بازي ميشود و هركس خودش را ميزان فرض ميكند و تعريفي از ارزش و تعهد اجتماعي ارائه ميكند.
چند سال گذشته شما ترانهاي سروديد كه فريدون آسرايي آن را خواند و ميتوان گفت شهرتي بينظير پيدا كرد، آن ترانه «كبوتر» حكايتي است از خود شما و جانبازان و كساني كه در آن هشت سال جنگ حضور داشتند و اكنون بازمانده كاروان شهدا هستند و آيا همين عوامل محيطي كه امروز شما را آزرده كرده و تحت فشار قرار داده است سبب سرودن آن ترانه شد؟
صددرصد همين بايد باشد. من فكر ميكنم حقيقت جنگ به حدي لطيف و صادق است كه هربار گوشهاي از آن را بخواهي نمايان كني، مردم علاقهمند به آن ميشوند و صدايي كه بخواهد گوشهاي از اين حقيقت را بيان كند بازتاب پيدا ميكند و شنيده ميشود. اين يك واقعيت است كه در اصل در قلم من وجود ندارد چون من با اين قلم حرفهاي ديگري هم ميزنم. اين حقيقت در اصل ماجرا نهفته است. اگر سخن لوئيس گلدمن را بهعنوان منتقد بپذيريم كه ميگويد بخشي از حقيقت وجودي يك اثر حماسي در خود قهرماني است كه آن حماسه را خلق كرده است، بنابراين من فكر ميكنم بخشي از آن معصوميت از دست رفته در خود آن واقعيتي است كه به آن ميپردازيم. متاسفانه در اين اوضاع مشوش سياسي و در اين گرد و غباري كه وجود دارد آن واقعيت ناديده گرفته شده و فراموش ميشود و فقط بر سر مسائل روز سياسي هزينه ميشود. در اين ميان هر بار بخواهي پردهگشايي كني از اين حقيقتهاي مستور و مخفي، چنين مورد توجه مردم قرار ميگيرد.
ترانه كبوتر را من تحتتاثير بيتوجهي كردن به سربازاني كه بيسلاح از جبهه به شهر آمده بودند، سرودم. كساني كه در آثار سينمايي آقاي حاتميكيا به وضوح مشهود است. به خصوص آژانس شيشهاي، حتي من كلمه غول بيابوني را كه در ترانه استفاده كردم از اين فيلم گرفتم، داستان آن غولي كه با آن جنگيدند و... من امروز هم اعتقاد دارم كه خيلي از كساني كه از جنگ برگشتند لباس جنگشان را درآوردند و به كار خودشان مشغول شدند و آن لباس را هزينه هيچ جريان سياسي نكردند. من فرمانده عملياتي منطقه خودم را كه در منطقه جرات نميكردم در چشمهايش نگاه كنم از بس اين انسان ابهت داشت را در صف كارگرهاي چيتسازي در سهراه آذري ديدم كه منتظر مينيبوس بود كه سركار برود.
سوال من اين است كه چه جريان و تفكري در سالهاي اخير موجب شده شاعران و فيلمسازان مطرح ما درحوزه جنگ و پس از جنگ نتوانند به فعاليت عادي خود ادامه دهند و در مقابل گروهي كه هيچ رزومهاي ندارند، بيايند و مدعي آن ادبيات شوند؟
ادبيات اجتماعي تابع شرايط اجتماعي و سياسي و به تبع آن تغيير صحنه قدرت است و ما روز به روز شاهد بستهتر شدن انديشه آزاد و مستقل هستيم بهخصوص در اين دوره كه بهشدت اين فضا تنگ و تنگتر شده و انحصارطلبي در فضاهاي فرهنگي و سياسي جلوي جريان مستقل و تفكر آزاد را گرفته است و در اين ميان دايره افرادي كه خالق آثار هستند تنگ و تنگتر هم ميشود و به محض اينكه بخواهي موضع مستقل و آزادي نسبت به موضوعات داشته باشي از دايره تنگ خوديها خارج ميشوي و غيرخودي لقب ميگيري.
حالا اين سوال پيش ميآيد كه براي برونرفت از اين مشكلات چه راهحلي پيشرو است؟ شما حداقل در زماني كه ذكر آن رفت مورد تاييد بوديد و در مقابل شما جريان شعر آزادانديش يا غيردولتي هم حضور داشت و نفس ميكشيد و هر دو جريان مخاطبان خاص خودشان را داشتند ولي الان به جايي رسيدهايم كه هر دو گروه در اقليت قرار گرفتهاند و متضرر اصلي در اين ميان شعر است...
به نظر من پيشنهادات در حال حاضر نميتواند تعيينكننده باشد و بايد منتظر اتفاقات باشيم. اما فكر ميكنم رونمايي از حقيقت، صداقت داشتن در برخورد با موضوعهاي اجتماعي و نترسيدن و شهامت داشتن كه دو ويژگي اصلي نسل انقلابي دهه 60 بود در مواجهه با قدرت ميتواند ما را به آرامش برساند.
در حال حاضر اگر بنا را بر مصلحتطلبي بگذاريم و بخواهيم زيركانه از زير فشارهاي اجتماعي شانه خالي كنيم يا سكوت كنيم دچار همان اشتباهي ميشويم كه بعد از كودتاي 28 مرداد در دهه 30 انجام شد.
به نكته خوبي اشاره كرديد، شما اشاره داشتيد كه شما و نسل شما در بزنگاه ها اعتراض خود را پنهان نكرده است و شايد همين سبب غيرخودي دانستن شما در حال حاضر شده باشد. ميخواهم در مورد همين اعتراضها صحبت كنم شما در يكي از همين نافرماني مدني از شوراي شعر و ترانه كناره گرفتيد. البته به همراه محمدعلي بهمني و اهورا ايمان، چرا اين اعتراض شكل گرفت؟
وقتي ما به همكاري با وزارت ارشاد خوانده شديم ديدگاهمان آن بود كه ما كارشناسيم و به ما اعتماد كردهاند و ارشاد اجازه تعامل با مردم را به ما ميدهد و مسووليم انتخاب كنيم كه مردم چه بشنوند يا چه نشنوند و معيارمان هم روشن است. چون خود ما هنرمنديم، معيارمان بر مبناي اثر هنري است و صد البته خط قرمز جامعه را هم ميشناسيم و البته نه خط قرمزي كه مورد پذيرش اداره ارشاد يا مديران آن است.
ما خواهان تعامل آزاد با مردم بوديم در حالي كه از ما بهعنوان ويترين استفاده ميكردند. يعني 70 درصد آثاري را كه ما انتخاب ميكرديم از فيلتري ديگر رد ميشد. پس از اعتراض ما از ما بهعنوان مشاور نام بردند يعني ما كارفرما هستيم و شما مشاور ما هستيد و طبعا نظر، نظر كارفرما است و به ما گفتند شما اجازه تعامل آزاد با مردم را نداريد و اين مساله همزمان شد با رفتن آقاي قزوه به هند و در اين زمان ما ديديم هيچ حمايتي از داخل مجموعه نميشويم و ديگران هم ما را به سكوت فراميخوانند به همراه آقايان بهمني و ايمان نامه نوشتيم و كار را تحويل داديم.
پس از كنارهگيري شما از شوراي شعر و ترانه بحث ديگري كه خيلي سروصدا ايجاد كرد مربوط به يادداشت شما در وبلاگتان خطاب به پسرتان بود كه در آن به فيلم اخراجيهاي2 خرده گرفته و آن را دور از واقع دانسته بوديد. پس از آن گروهي فرياد وانفسا برآوردند و مقابل شما صف كشيدند. اين تفكر و حركت از كجا نشات گرفت؟
من در آن يادداشت هم مثل يادداشت اخيرم كه به نوعي گفتوگو با پسرم است كه مقصودم نسل بعد از خودم را هم شامل ميشود و به واسطه اعتقادي كه دارم اهتمام ورزيدم. زيرا ديدم و ميبينم پديدههايي كه بهعنوان حقيقت لمسشان كردهام و با آنها زندگي كردهام غيرواقعي و وارونه نمايش داده ميشوند. البته هم در آن يادداشت و هم در يادداشت اخير، خيليها فرض را بر آن گذاشتند كه چون من طرفدار موج سبز ميرحسين موسوي هستم پس اعتراض كردهام. در حالي كه با قاطعيت ميگويم حتي اگر طرفدار ايشان هم نبودم مقابل هر قدرتي كه بخواهد در خيابان بچهاي بيگناه را زير مشت و لگد بگيرد ميايستم و هر مصلحتطلبياي كه شده را كنار ميگذاشتم نه اينكه فرزند من باشد بلكه از هر انسان بيگناهي كه مورد ظلم قرار بگيرد بايد دفاع كرد. كاري به صفوف سياسي هم ندارم كما اينكه شاهد بوديد من را به آدمهاي سياسي سنجاق كردند.
در مورد فيلم اخراجيها هم همين بود. من ديدم حقيقتي دارد تحريف ميشود و آدمي دارد با استفاده از رانتهاي سياسي با موضوعاتي كه براي من و ما قداست دارد شوخي ميكند و حقيقتش را قلب ميكند. بنابراين انگيزه من از نوشتن اين دو مطلب فقط چهرهگشايي از حقيقتي بود كه لمس كرده بودم و كساني آمدهاند، دارند آن را تحريف ميكنند. در اين اتفاق اخير كسي آمد و بيگناه توي گوش پسر من زد و به اين نوجوان 15 ساله دستبند زد، من گفتم اين اتفاقي كه افتاده اسمش ستم است. يكي از دوستانم توصيه كرد كه هي به خوديها خرده نگير، بالاخره يك اشتباهي پيش آمده است. اين اتفاقات اين روزها در خيابان زياد ميافتد. آنجا گفتم، الان هم تكرار ميكنم من به قول معروف عقد اخوت با كسي نبستهام كه عيبها را نگويم و مقابل ظلمها نايستم، عيب را در هر شرايطي بايد گفت.
اشارهاي به برخوردهاي سياسياي كرديد كه اين چند ماهسبب كنشهاي اجتماعي شما شده است، يكي از بحثهاي روز در همين زمينه ممنوعالتصويرشدن شما است. آيا واقعيت دارد؟
ممنوعالاسم كه شدهام. پس از انتخابات، اسم من بهعنوان ترانهسرا از ليست سريال رستگاران كه محمد اصفهاني آن را خوانده است، حذف شد و وقتي اسم من را پذيرا نميشوند، چهرهام را كه حتما نخواهند پذيرفت. هرچند ميدانيد كه ممنوعالتصوير كردن ابلاغيه نميخواهد، من هم كه به صورت متناوب به تلويزيون دعوت نميشوم سابقا بيشتر بود ولي در چند سال اخير هر پنج يا شش ماهي يك بار دعوتي را پذيرفتهام و در حال حاضر هم نميشود اين حرف را ثابت كرد مگر شش هفت ماهي بگذرد و دعوتي صورت نگيرد. ولي همانگونه كه گفتم اسم من براي هفتهاي از تيتراژ آن سريال حذف شد و پس از آن گويا با پادرمياني كسي اين داستان حل شد.
به هر حال من فكر ميكنم اينكه صداهاي موثر سكوت كنند و به صحنه نيايند كار درستي نيست، بايد مقابل اتفاقاتي كه اين روزها ريز و درشت در حال رخ دادن است، ايستاد. اتفاقي كه در سالهاي اخير رخ داده به نوعي بازنگري در گذشته انقلاب است. آن چيزي كه من را تمام قد وارد اين ماجرا كرد آن است كه احساس كردم مردم ديكته انقلابشان را الان ميخواهند اصلاح كنند. كاري به جمع و گروه خاصي هم ندارم. نه ميرحسين، نه گروههاي ديگر. من برداشتهايي كه در خودم اتفاق افتاده را تجزيه و تحليل ميكنم و حس ميكنم مردم اين روزها آزادي سياسي و اجتماعي بيشتري ميخواهند. ميخواهند اين فشارها كم بشود و اين خواست عمومي همه مردم است. همان مردمي كه سال 57 هم خواستند و به خواستهشان تحقق بخشيدند. اين بار هم معتقدم كه به اين خواسته هم جامه عمل ميپوشانند. متاسفانه ما دچار سنت سياسياي شديم كه هر وقت قدرت و مردم ميخواهند حرف بزنند، كارشان به سنگانداختن و شيشه شكستن ميرسد، بعد هم گروهي خرابكار و اغتشاشگر خوانده ميشوند و همه چيز از بين ميرود.
من معتقدم آدمهاي معقولي كه قابليت حل عقلاني اين ماجرا را دارند وجود دارند و ميتوانند اين غائله را ختم كنند و اميدوارم اين مساله آنگونه خاتمه پذيرد كه هم خواست عمومي مردم تحقق پيدا كند و هم اعتقادشان اينبار محكمتر شود.
